Константин: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как его найти? И что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте, с вами программа «НЕ ВЕРЮ!». Здравствуйте, дорогие друзья. Максим, вы блогер и создатель очень крупного сообщества в социальной сети, которая так и называется «Атеисты».
Максим Демах: Да, все верно.
Константин: В чем был смысл и идея создания сообщества по такому признаку? Вам чего-то не хватает какого-то сообщества атеистов вокруг себя?
Максим: Ну, надо понимать в первую очередь, что сообщество это создавалось, если не ошибаюсь, порядка шести или семи лет назад, когда в этой социальной сети вообще только появился такой формат сообществ как публичная страница.
Константин: Времена были другие?
Максим: Времена были другие и тогда, в принципе не было сообществ атеистов и не было в принципе сообществ каких-то идеологических, разграниченных по философским, религиозным, политическим взглядов, не было ничего такого. Вот, и, соответственно, мне как уже в тот момент достаточно четко осознающим себя как атеистом, захотелось найти единомышленников и вот…
Константин: То есть, было важно утвердиться в этом мировоззрении атеистическом, что…
Максим: Нет, ну не то, чтобы, я и так подозревал, что я не один такой. Найти единомышленников, собрать их, создать некий такой кружок людей, мыслящих в одном направлении.
Константин: Мне более или менее, неудивительно, если верующим хочется с кем-то о своей вере поговорить, получается, атеисту о своем атеизме хочется с кем-то поговорить, как-то пообщаться?
Максим: Ну, мы же говорим не столько об атеизме, сколько о каких-то научных открытиях новых, в принципе о различных науках. О каких-то социальных вопросах, в которых сталкиваются атеисты и верующие, что в принципе в современном мире происходит практически везде, и т.д., и т.д. То есть философские какие-то вопросы, безусловно, тоже обсуждаются, там… вопросы эволюции о создании вселенной и т.д. и т.д.
Константин: А сколько человек в группе сейчас?
Максим: Ну, сейчас порядка 650 000, плюс-минус.
Константин: Ну, вот смотрите, вы — пастырь, для вас существование группы в соц. сети, где более 600 000 человек, объединенных по принципу своего неверия. Для вас это что за феномен? Как вы к этому относитесь, как вы на это смотрите?
Отец Михаил: Я на это смотрю как на возможности, прежде всего. Поговорить с людьми, которые думают иначе, но для меня, для человека, который поступал на кафедру тогда еще научного атеизма философского факультета МГУ в 88 году, для меня это одна среда. В этой среде я формировался, да. Многих из этих уважаемых преподавателей я до сих пор считаю своими учителями. И для меня совершенно очевидно, что их атеистические взгляды мне не мешают за них до сих пор молиться о добром здравии, и никоим образом это не означает, не подумайте какой-то пасторской менторской тональности или ёрничество, ну, действительно это люди, которые учили меня основам христианской веры. На первом курсе философского факультета МГУ у, царство небесное, Кирилла Ивановича Никонова, уже усопшего профессора, отпевал его несколько лет назад, сподобился. Нас не допускали до экзамена, если мы не могли уверенно рассказать наизусть Отче Наш, Никео-Константинопольский Символ веры и объяснить его по членам, хотя бы наиболее бегло. То есть это было просто независимо от мировоззренческих позиций, просто та информация, которую мы обязаны были знать уже соответственно вот на самых первых курсах.
Константин: Максим, правильно ли я понимаю, что для вас в вопросе веры, религии, остро стоит проблема вот какая, ну или как минимум размышления существуют: о том, где граница между галлюцинации, чем-то таким непонятным, невнятным, таким дурным мистицизмом, и, собственно, религиозным духовным опытом, вы так это формулируете для себя?
Отец Михаил: Да, но надо понимать, что я стою на позиции, в принципе, достаточно простой научного материализма, и, соответственно, поверхностно плюс-минус, знаком с работой мозга, вот. Соответственно, для меня, мне всегда очень интересен был вопрос, когда заходит речь о каких-то откровениях, о каком-то духовном опыте, прозрениях, как отличить это? Ведь все это происходит в отдельно взятом человеческом сознании, субъективном восприятии отдельно взятого человека. Как это отделить от какого-либо сбоя, электрической, химической, или электрохимической активности какой-либо из долей там префронтальной коры, как это отличить от той же галлюцинации, которая может быть вызвана как какими-либо веществами так и какими-то сбоями внутренними в работе процесса?
Константин: Отвечает отец Михаил.
Отец Михаил: Ну, это очень легко проверить. Вот мы возьмем с вами и зададимся вопросом, есть ли здесь в этой замечательной студии электромагнитное излучение? Есть ли здесь, с большой долей вероятности от, скажем, микрофонов радиоволны? Какие-то другие сигналы? И можем ли мы почувствовать присутствие всех этих различных видов излучения без специального прибора? Как вы думаете?
Максим: Ну, нет, конечно.
Отец Михаил: Конечно. Можем ли мы почувствовать бытие Божие, присутствие Божие без специального прибора? Я в свою очередь отвечу: нет, конечно. Потому что таким прибором является наше сердце, наш свободный выбор. И, до того момента, как мы захотим, чтобы Господь себя нам явил, он никоим образом не навязывает и не ставит нас в ситуацию необходимости уверовать. Как говорит священное писание, где Дух Господень, там свобода. Господь Бог уважает нашу свободу выбора. Хочешь, не вопрос, Макс, ты совершенно свободный человек и мы уважаем твой выбор. Глупо навязывать кому-то барышню для создания семьи или мировоззренческие установки, но нужно четко понимать, что ты есть продукт не только некоей психосоматической деятельности твоего головного мозга, но и многих людей, которые жили до тебя. Скажем, в славном граде Воронеже, начиная от святителя Митрофана Воронежского, да, от Петра первого основавшего там судоверфь когда-то для Азовских походов. Вот начиная с этого периода там жили много поколений твоих предков, и, наверное, мы можем гипотетически и допустить, они не были совсем безнадежны, когда выбирали сами для себя некие христианские идеологемы, скажу наиболее мягко, и, наверное, вот этот опыт твоих лично предков, людей, которые жили до тебя в рамках вот этого самого христианского мировоззренческого контекста, ну, как минимум, наложил некоторый отпечаток на тебе, тебя же крестили в детстве?
Максим: Меня крестили в детстве.
Отец Михаил: Вот, и, значит, я имею полное основание, как и наши уважаемые телезрители, молиться о рабе Божием Максиме, чтобы Господь…
Максим: …Но это не было моим сознательным выбором…
Отец Михаил: … Подожди, вопрос о том, что ты являешься до сих пор, раз крест несущем, членом церкви, ты не можешь мне запретить молиться за тебя…
Максим: … Нет, безусловно, нет…
Отец Михаил: …Чтобы Господь Бог послал тебе хороших деток, не стервозную жену, что, кстати, очень ценится вообще, в том числе и в молодежной субкультуре, наверное, и, чтобы Господь постепенно в той мере, в которой по силам будет воспринять тебе с твоим замечательным научным багажом, приоткрыл тебе себя, вот и все. Я буду об этом молиться, а парень ты классный, это видно, тем более ты такое сообщество создал замечательное. А ты меня возьмешь туда? Я, правда, не очень дружу с интернетом, я там запишусь.
Максим: Абсолютно, конечно, без проблем. У нас сообщество открытое.
Константин: Как среагируют люди в сообществе, что поп пришел, простите отец Михаил.
Максим: Во-первых, мне очень часто пишут, и, в том числе, реально действующие священнослужители, чаще, к сожалению, фанатики, прям совсем грустные, но и часто крайне адекватные батюшки действующие. И, у нас открытый список обсуждений, так называемых, то есть там отдельная ветка форума, так сказать, и там идут бурные обсуждения постоянно, и там очень много верующих. В этом как бы и прелесть. До какого-то момента и комментарии были открыты, пока они не превратились в совершенно непотребную вакханалию, к сожалению.
Отец Михаил: То есть, среди 650 000 есть верующие люди в вашей группе?
Максим: Ну, я не знаю, подписаны ли они, потому что заходить и участвовать в обсуждениях может человек и без подписки на группу.
Отец Михаил: Ну, подписаться верующий человек может?
Максим: Подписаться может кто угодно, конечно, человек любой конфессии, любых взглядов.
Отец Михаил: Какие-то условия есть вхождения?
Максим: Нет, это открытое сообщество.
Отец Михаил: То есть я не должен, прости Господи, плюнуть на икону, чтобы войти в вашу группу?
Максим: Разумеется, нет.
Отец Михаил: Все, тогда захожу, не вопрос.
Максим: Добро пожаловать.
Константин: Максим, ну, а какие темы самые острые в разговоре верующего и не верующего по опыту вашей группы? Что лично вам интереснее всего читать?
Максим: Это тема абортов, ну, это, в общем, я ничего нового сейчас не скажу, потому что это темы, которые задевают и вне религиозных взглядов. Это тема абортов, тема происхождения человека, тема возраста и создания вселенной и отдельно земли, и, все остальное это, пожалуй, какие-то актуальные социальные вопросы. Вот, что сейчас на острие обсуждения.
Отец Михаил: Ну, то есть батюшки тупят, поп в Мерседесе, еще там что-то, да? Бабло побеждает зло?
Максим: Ну, там что-то типа вот… продвижения религиозного образования в школы…
Отец Михаил: То есть, клерикализация церкви, армии, еще какие-то, обложили…
Максим: … Ну, социальщина, одним словом, и разные проявления вот этих вот социальных столкновений обсуждаем.
Отец Михаил: То есть, то, что, к сожалению, в христианской благосфере с позволения сказать это самое выглядит в виде ИНН, мировой закулисы, жидомасоны, все плохо, газовый баллон, Пенза спасаемся.
Константин: Я надеюсь, что есть зрители, которым это ничего не говорит, они счастливы и живут вне этого контекста.
Отец Михаил: Ну, слава Богу.
Константин: Ну, вот смотрите, важные темы прозвучали. Я бы вам может быть сейчас не предлагал тему абортов обсуждать, потому что тема большая, болезненная, и, скорее всего, нужно врачей и женщин об этом спрашивать, какая тема вам сейчас важна, вы можете к священнику обратиться сейчас с ней, может быть предложить обсудить.
Отец Михаил: Не, не волнуйтесь, вы можете не обращаться, я могу сам обратиться к вам.
Максим: Я не сомневаюсь. Я бы хотел, во-первых, ответить по поводу разграничения духовного опыта и вот этого прибора, сердца, душа…
Отец Михаил… По сути дела, если прибора нет, мы не можем, я позволю себе, если позволите… да, то есть если что-то не понятно в моем ответе, если я ушел от ответа, то я готов…
Максим: … Нет, нет, мне все понятно, у меня как бы дальнейший вопрос как раз по нему. Ну, условно говоря, как работает тот или иной прибор, диагностирующий или засекающий некую волновую активность, звуковую, ну, в общем-то, считывающий любые виды волн мы знаем, на физическом уровне.
Отец Михаил: В той или иной степени.
Максим: Ну, тот или иной человек в той или иной степени и т.д. Конструктор как минимум знает не плохо. Вот, а когда мы говорим о материалистическом мировоззрении, мы не можем говорить о душе, о сердце как о приборе и об откровениях божественных, попробовать разложить их на атомы, попробовать найти что-то внутри сердца, что улавливает какие-то другие виды энергии, правильно?
Отец Михаил: Не можете потому, что не хотите, только по этому. Ни что не мешает вам, вы сами ставите в некие…
Максим: … Я имею в виду препарировать грудную клетку, вытащить сердце, препарировать сердце…
Отец Михаил: Это не поможет, как минимум…
Максим: … Вот, потому что, я так понимаю, что это просто речь идет уже о какой-то трансцендентальной части…
Отец Михаил: Скажите, пожалуйста, у вас есть жена, Макс?
Максим: Нет, жены нет.
Отец Михаил: Вот, представьте себе ситуацию случайно, что вдруг вам какая-то барышня понравилась, и вы хотите в ней видеть свою жену, да? То есть изменить ее социальный статус содержанки на законную супругу на всю жизнь, нести за нее ответственность, а не только пользоваться пока она молодая и красивая, да? Вдруг родит деток, вдруг случайным образом дадите возможность этой барышне иметь более высокий социальный статус в глазах подружек, нянечек в роддоме, случайных прохожих. И могла, допустим, если не дай Бог, конечно, трамвай вас переедет, наследовать имеющееся у вас имущество, ну, все-таки пустячок, а приятно когда от вас остается не только чемодан без ручки, да? Ну, скажем, квартирка, вот, это помогает. Так вот, попробуйте рационально вашим друзьям объяснить, почему выбрали именно ее. Попробуйте разложить на составляющие и объясните те чувства, которые вас связывают, но если, конечно, она не является вполне удачным акционером какого-нибудь крупного акционерного общества, которая так или иначе имеет некоторую капитализацию, все остальное нерационально, согласитесь.
Максим: Ну, здесь я частично соглашусь, потому что объяснить, почему мы в кого-либо влюбляемся, рационально, мы не можем. Но влюбленность имеет определенный срок годности.
Отец Михаил: Подождите, то есть она проходит?
Максим: Влюбленность, безусловно, проходит. И если после влюбленности ничего не началось, то есть какого-то более глубокого устойчивого связывающего чувства…
Отец Михаил: … Хорошо, согласен. Влюбленность как начало очень серьезного чувства, которое мы христиане называем любовью, как больше того прямо говорим в текстах священного писания и знаем это из божественного откровения как высшие добродетели и формы проявления чувств к нам, даже не только между собой но по отношению к нам Богу, да? Мы говорим, что Господь послал к нам сына своего единородного, Господа нашего Иисуса Христа на крест, потому что возлюбил мир, то есть возлюбил людей. И говорим о том, что это является критерием совершенно четким, ясным и понятным для всех, уверен, даже для людей, которые являются как вы, скажем, агностиком, ну, атеизм, мне кажется, вы себе присваиваете больше этот термин, скорее агностиком. То есть, человека без знаний и без опыта в этой трансцендентальный, как вы сказали, сфере, да? Но при этом, ведущего себя весьма благородно и не отрицающего возможность таковых, ну, с вашей точки зрения, заблуждений, например, у меня болящего, военного батюшки, ну, вы ж допускаете, тем более что я здесь сижу?
Максим: Я допускаю, в принципе, вообще все. Вопрос в методологии доказательств.
Отец Михаил: Да, мы говорим о том, что эта методология доказательств ваших чувств, назовем их первой степенью влюбленностью, или последнее уважение в многолетнем счастливом браке, вы на составляющую разложив своих приятелей из того же самого сообщества, вашего виртуального, ну, явно неубедительны, они найдут много аргументов если эту нитку в блогосфере продолжать, то выяснится очень многое, что помешает, наверное, вот этому взаимному счастью, да? Одноклассники вспомнят ее какие-то особенности поведения, найдутся лечащие врачи, которые выложат ее диагнозы, добавятся к этому подружки, которые знают больше, чем она вам рассказывала и окажется что брак вот этим самым гнозисом — знанием, мягко говоря, подточен, то есть как говорит раб Божий Екклесиаст: «познания умножают скорби», да? Поэтому давайте признаемся, что не все в этой жизни можно потрогать руками, согласитесь?
Максим: Пока.
Отец Михаил: Ну, что значит «пока»?
Максим: Возможно, ну, если мы чего-то не знаем, то возможно, мы не знаем это лишь пока что.
Отец Михаил: Ну, хорошо, мы в данном случае с вами живем во времени, хоть время и тварная категория, да? И мы прекрасно понимаем ограниченность, мы в этой речке времени еще Гераклит говорил «пребывают», и, значит в этой системе координат: пространственных, временных, да? При, соответственно этих руководителях, при соответственно этой температуре, при прочее, прочее, прочее, да? И вообще в солнечной системе это тоже сложно отрицать, мы вот находимся. Значит, должны попытаться исходя из этих данных, это уравнение, под названием «жизнь», и этот вопрос, который по-простому формулируется смысл, для себя обрести, найти, да? И здесь пройти мимо смысловой нагрузки вот этого ограниченного промежутка временем, под названием «наша жизнь», я говорю — земная, вы говорите — единственная, настоящая, речка времени течет в одну сторону, да? И, настанет время, наверняка, когда, скажем, моя или ваша медицинская карта будет толстеть, а, соответственно, время, когда оно скукожиться, не парламентское выражение, закончится, да? Земная жизнь, песочек высыпится из нас или из часов, но тоже закончится. И, вот, здесь уже вступают иррациональные моменты, которые мы называем, например, история религии, религиоведение, как дисциплина, где аккумулирован с научным дискурсом религиозный опыт самых разных народов, стран. Мы можем это сравнивать, мы можем в этом находить в этом общее, различие, но к чему это я все говорю? К тому, что мы не знаем, поверьте мне, как религиоведу по базовому образованию, ни одного общества, ни одного социума, ни на каких даже на самых первобытных формах общественной жизни, где бы не было религиозных представлений. То есть, и в этом смысле, ваше сообщество, или ваши взгляды мы можем классифицировать это абсолютно корректно, как веру в то, что Бога нет. Вот это отрицание Бога, оно является такой же вашей верой, просто постулатами этой веры является научная ограниченность нашего вот этой возможности научного дискурса вот этого исследования.
Константин: Максим, а вы бы согласились, что вы верите в то, что Бога нет?
Максим: Ну, условно говоря, можно сказать, что цвет волос лысый, например, да? И т.д. Это не является верой в отсутствие чего-либо. Для меня мир выглядит достаточно логичным, законченным и функционирующим по достаточно понятным базовым принципам. И, в принципе, трансценденция для этого мира, в любом ее представлении, будь это какая-нибудь Гегелевская сущность, разворачивающая себя во времени в истории или…
Отец Михаил: … Вы ведете себя именно также, тем хуже для факта, я понял, как и Гегель. Я бы хотел сказать просто о простых…
Максим: … Если можно я закончу?
Отец Михаил: Да, извините.
Максим: Да, суть в том, что она просто не нужна. Это просто лишняя сущность, по принципу Бритвы Оккама. Зачем плодить лишнюю сущность…
Отец Михаил: … Не может существовать, это уже не сущность, если это лишняя сущность. Так вот, я говорю о том, что если нет доказательной базы, давайте будем в этом смысле последовательны, если нет доказательной базы, то главный ваш тезис, что Бога нет, остается таким же бездоказательным, как для вас является деструктивным мой личный религиозный опыт, не значащим. И в этом смысле мы с вами в равно сложной ситуации. Мы оказываемся в ситуации, когда мы живем в одном времени, в одном государственном образовании, в одном пространстве, а отсутствие опыта или практическая возможность не позволяет, скажем, вам сейчас доказать мне отсутствие в нашем мире творца всячески…
Максим: … Как и субъективность вашего опыта не позволяет доказать мне его присутствие.
Отец Михаил: Конечно, именно поэтому я и уважаю в вас вот эту юношескую честность, не побоюсь этого слова.
Константин: Переводя на обычный язык для нас, простых смертных, что существование Бога нельзя ни доказать, ни опровергнуть научно. Нельзя доказать, что он есть, нельзя сказать, что его нет.
Максим: Я буду очень рад, если его докажут в рамках научной методологии.
Отец Михаил: Дело в том, что в рамках христианского мировоззрения, если в результате проведенного опыта на дне пробирки осадок и Бог есть, тогда нет самого главного, нет подвига, нет соответственно никакой заслуги пред Богом, устраняется сама сущность нашего мировоззрения, это вера. То есть, уверенность в вещах невидимых. Если эта вещь видимая, то тогда нет совершенно никакой заслуги, нет труда подвига, а значит, незачет, Макс. А мы хотим того, чтобы все было по-настоящему. Вот знаете, почему я пошел в священники? Не оттого, что у меня были проблемы с профориентацией или меня там, допустим, накрыла тяжелым предметом по голове в процессе обучения на кафедре научного атеизма.
Константин: Там книги толстые были.
Отец Михаил: Да, у нас были даже разворованные когда-то из московской духовной академии остатки библиотеки. И вот копаясь в этой церковной периодики академических изданиях, еще отнюдь не переизданных даже в 80-е годы, я для себя очень четко вычленял, что то, что нам говорят, когда я учился в качестве официальной, советской идеологии, атеистической, это не убеждает, это не работает. Хотя я учился на пятерки, но, к сожалению, мне это не давало ответов на вопросы, и когда я задавал эти вопросы совершенно честно и искренне, будучи простым студентом из семьи простого, советского офицера, приехавши с Нарьян-Мара, когда я задавал вопросы, я не был отнюдь рафинированным москвичом, я из народа. И я простой совершенно парень, рабоче-крестьянский, я задавал вопросы, я видел, что ответы моих старших коллег они неубедительны, и меня осаживали, ссылаясь на то, что это попахивает, как бы это сказать с позволения, не в ту сторону я думаю, религиозным дурманом. И, тогда я был не крещен, кстати, как, наверное, многие в то время. То есть, крестился сознательно, и для меня было совершенно индифферентно, или как сейчас говорят — одинаково, собственно, христианство, или буддизм или иудаизм, или соответственно там брахманизм или джайнизм, но тем не менее, читая книги и разбираясь, для меня совершенно, очень быстро, честно скажу, что круг сузился, и речь шла о том лишь — принять Христа или отвергнуть, лично мне.
Константин: Вот если мы сказали о том, что существование Бога нельзя ни доказать, ни опровергнуть, научно…
Отец Михаил: Для человека, подчеркиваю, который не хочет этого.
Константин: Да, как раз вот к этому и хочу обратиться. Который не хочет. Получается, вера только аспект воли и желания? Как быть с теми, кто говорит «я бы хотел поверить, но не могу»? Может быть, не знаю, Максим, наверное, тут не буду за него говорить, но если все так просто, то почему так сложно?
Отец Михаил: Есть возможность и всегда она остается, мы знаем, что есть возможность того, что мы называем чудо, да? Вы говорите есть возможность? Я говорю есть. Но она вне того контекста, да? То есть, вне уровня нашей дискуссии. И в этом смысле говорить за Бога никто не дерзнет, коснется Господь сердца Максима или нет. Я уже сказал, верю и молюсь, что коснется, может этого и не быть, это же дар.
Константин: Вот, когда отец Михаил упомянул, что вас крестили в детстве, вы сказали и очень так, эмоционально, надо сказать, что это не было вашим выбором. Для вас это так важно существенно, что…
Максим: Для меня это вообще не важно. Ну, некий… для меня это просто некий обряд, который был проведен в возрасте, который я, естественно, не помню. Потому что это было там условно в возрасте до года.
Отец Михаил: То есть родители снасильничали?
Максим: Нет.
Отец Михаил: По сути дела. То есть у вас есть к ним, в этом смысле, какие-то, вот…
Максим: … Нет, у меня нет абсолютно никаких претензий, потому что для меня этот обряд не несет никакого сакрального значения. Ну, если это в тот момент им помогло, их как-то эмоционально успокоило, им стало лучше спаться по ночам крепче, может быть там бабушкам с дедушкой стало лучше.
Отец Михаил: А вас в детстве причащали? Бабушка, дедушка или родители?
Максим: В храме я бывал в детстве, да, причащали, причащали.
Отец Михаил: Ну, слава Богу, тем более за вас частичку можно внимать нашим коллегам, священнослужителям в эти замечательные дни, предпасхальные. Слушайте, а скажите, пожалуйста, вот у вас в какой-то момент…
Максим: Ну, просфоры не всегда были вкусные, конечно.
Отец Михаил: Да слушайте, я вас уверяю, что нам не всегда даже с кагором везет. Бывает такое набадяжат, ну что сделаешь, ну это жизнь. И девушки разные и батюшки разные бывают.
Константин: И кагор разный.
Отец Михаил: И кагор разный.
Константин: Максим, насколько я понимаю, для вас существенна тема, например, и вы это уже упомянули отчасти, о религиозном образовании в школах.
Максим: Да.
Константин: Вы противник этого?
Максим: Да.
Константин: А можете нам объяснить почему?
Максим: Объясняю. Я считаю, что в школьном возрасте личность еще до конца не сформирована. Она пластичная, более пластичная, чем в более позднем возрасте. И больше подвержена каким-то внушениям извне. Соответственно мне это видится вмешательством в их возможность сделать свободный выбор в более сознательном возрасте, когда они уже хоть как-то состоятся как люди, как члены общества, наберутся каких-то знаний и смогут принимать решения и выбирать, в том числе конфессию сами, самостоятельно.
Константин: Отец Михаил, что вы об этом думаете?
Отец Михаил: Ну, я хочу сказать, что здесь нет предмета для спора, потому что кроме конфессиональных учебных заведений, ну, там православная гимназия или исламских Мидрасе, или соответственно других средних или начальных учебных заведений, которые созданы не на бюджетные деньги самими религиозными доминациями, в Российской Федерации, в школах не преподается, то есть это угроза, которая пока является фобией. То есть, тот предмет, который преподается, скажем, одну четверть или две в четвертом классе, это основа фактически культурологии, где рассказывают о том, что храм Василия Блаженного это церковь, которая построена таким-то соответственно архитектором, вот Барма и Постником, и соответственно там такие-то купала, и крест, которые символизируют то-то и то-то. Но там вообще нет никакого, поверьте, пока все в порядке, пока ваши побеждают в России. Пока еще мы не можем переломить, значит, косность, и вернуться к, даже в малой степени, к тому, чтобы священнослужитель… и, кстати, нам запрещено в школах даже бывать. И у меня не раз было такое, что приглашали в школу и говорили: «Батюшка, вот вы придете, да, мы уважаем ваш диплом, который дает право вам преподавать или прочитать лекцию, но пожалуйста, по гражданке.
Константин: То есть без креста? Без подрясника?
Отец Михаил: Без подрясника, да. Я никогда на это не шел, но я говорил о том, что я же никоим образом не против того, чтобы дресс-код учителя включал, допустим, мини-юбку. Или какую-то косметику, или какие-то украшения, ну простите, пожалуйста, ну позвольте мне болящему преподавателю университетскому, ну, прийти вот с такими вот атрибутами, которые… вас же это не очень сильно раздражает, Максим, я вас даже спросил?
Максим: Меня абсолютно не раздражает.
Отец Михаил: Да, то есть, в этом нет ничего обидного, я могу снять. Не хотелось бы, чтобы наш дискурс он был как бы вот…
Максим: Нет, дело в том, что я-то как бы более-менее определился…
Отец Михаил: Оттого, что я прихожу в школы, я регулярно прихожу в школы, на какие-то беседы, вот, например, у нас в школах, где я бываю, в Подмосковье, регулярно, чувствую свою моральную ответственность, потому что они находятся рядом с моим приходом, мы столкнулись с тем, что созданы были суицидальные группы в «ВКонтакте», где детки соответственно по свистку откуда-то из интернета, брали, допустим, и наносили себе глубокие порезы бритвой на ноге. И через некоторое время мы столкнулись с тем, что произошли, слава Богу, не в нашей школе, а в других, целая эпидемия суицидов, которые управляли, знаете, как джойстиком.
Максим: Я знаю, я же в этой теме.
Отец Михаил: Вот, и, соответственно, меня использовали как очень локальное, если хотите местную анестезию средство вакцинации от глупостей, и попросили побеседовать с ребятами. Я побеседовал с ними, но, поверьте, я не занимался насилием над их не сформировавшейся личностью. Я лишь сказал, что в жизни значительно больше интересного и, несомненно, полезного для вас, чем, соответственно, то, виртуальное пространство, из которого вы черпаете себе вот эти вот менторские нотки, управляющие вашим не только сегодня, но и завтра, но и всегда, вот и все. Но поверьте, мне я стараюсь сохранять вот эту возможность, это для меня как для пастыря, на самом деле, это только единственное, что интересно, когда я никого не насилую своим мировоззрением. «Где Дух Господень, там свобода», поверьте мне, если б меня кто-то пытался агитировать за православие, то я бы с очень большой долей вероятностью в соответствии с юношеским максимализмом сказал бы: «Баба яга против». Ну, слава Богу, я формировался в другое время, и сейчас, поверьте, я беру на себя обязательство вас не агитировать ни ЗА советскую власть, ни против, упаси Бог.
Максим: Касательно того, что пока «наши» побеждают, я и не говорю о том, что сейчас это проблема стоит, остро, у нас в России. Но сейчас уже звучат, во-первых, буквально недавно уважаемый Кирилл, прозвучало, что необходимо вернуть в университеты университетских священников, как в царские времена. Проскользнула такая новость, естественно, никакого законопроекта.
Отец Михаил: Не только в царские времена, в европейских университетах во всех есть, соответственно, церкви и… скажем, во всех, которые с традициями.
Максим: Да, и, опять же, это в большинстве случаев дань традиции, но не суть. Второе, что касается суицидов, здесь не священник нужен, а скорее психотерапевт. И, если священник может поговорить с этими детьми, которые подвержены чему-то… тлетворному влиянию и побыть в качестве этого психотерапевта, который вытянет их из этой ямы, в которую они падают, я только за, естественно, потому что…
Отец Михаил: То есть хотя бы в этом я не согрешил?
Максим: Я не настолько глубокий апологет, чтобы позволить себе судить, кто грешит, а кто не грешит в православном христианстве…
Отец Михаил: Ну, вы же наверняка в ваших вот этих вот самых замечательных совершенно справедливо, на мой взгляд, и это очень важно говорить о том, что мы не соответствуем, очень часто, тем идеалам, которые сами, соответственно, декларируем. И, это очень большая проблема для вообще духовенства и шире для нас христиан, мы часто не соответствует тем идеалам, которые… ну, мы это осознаем и мы признаем свою греховность и простите нас за это. В лице вашего сообщества, к которому, надеюсь, я буду сопричислен, я честно вам скажу, что да, мы тупим, но мы стараемся исправляться, при этом мы жене и родине не изменяем, водку не пьянствуем, а стараемся, чтобы это как-то все было не «бла бла бла», а по-честному. То есть, вот я, как священник двадцать лет впрягаюсь в том жанре, который обычно философами, ну, игнорируется, да? Это то, что связано с вооруженными силами Российской Федерации, разделяя с ними, нехитрый будний десантного быта, бывая с ними начиная с Боснии и Косово и до сейчас, во всех горячих точках. Пытаясь, действительно, свидетельствовать об истинах Христовых там, где человек находится у последнего рубежа часто, перед лицом реальной смерти. У нас, к сожалению, есть убитые и раненные, мы видим на наших глазах как человек из молодого сильного здорового, у которых бицепсы не как у воробья коленка, превращается в груз 200. И это очень больно. И именно поэтому мы, священники, в армии, в наших воздушно-десантных войсках с ними. Потому что мы видим, как быстро происходит, да, у него пока еще все в порядке, но мы-то знаем как это бывает, поэтому мы с ними, чтобы поддержать, чтобы по возможности избежать, используя, в том числе наши, как вы говорите иррациональные средства, например, молитву. Приглашая тех, для кого это важно. Вот я регулярно перед совершением прыжка в самолете, когда уже рампа открывается, спрашиваю: «Кто не верит в Господа нашего Иисуса Христа?». Я еще пока не встретил ни одного человека, который уже там, наверху, готовится к прыжку, который бы сказал, что он не верит. То есть, на земле, они становятся опять агностиками, атеистами, а там, когда стюардессы нет, когда ревун Ил-76 орет так, что легче выпрыгнуть, чем остаться, когда ты чувствуешь турбулентность, самолет трясет и ты понимаешь, что вот оно, ты у последней черты, как-то не очень атеистическое мировоззрение способствует его апологетике, как-то все так замирает, а потом опять включается.
Максим: Ну, понятно, это нормальная защитная реакция психики.
Отец Михаил: Вы допускаете, что у вас будет такая реакция? Когда вы окажитесь, например, под обстрелом БМ-21, ну, в простонародье «Град».
Максим: Для того чтобы понять, будет у меня такая реакция или нет, мне нужно попасть под обстрел БМ-21…
Отец Михаил: … Поехали со мной, у вас будет новый интересный опыт.
Максим: Это интересное предложение…
Константин: … Есть очень важный момент, насколько я понимаю, просто для вас это некая психическая реакция, просто психология, эмоции и т.д., но, по вашему мнению, это вас никак не должно подвигнуть к вере, к религиозному опыту.
Максим: Я объясню, есть две вещи. Во-первых, да, это является защитной реакцией, религиозное мировоззрение может выполнять объясняющую функцию к вопросу о том, почему во всех человеческих сообществах от первобытных до современных, всегда присутствовала вера, мистика и т.д., во что-либо, в кого-либо, во-вторых, я не являюсь воинствующим, что называется атеистом, то есть я не являюсь атакующим уж точно, в крайнем случае обороняющимся. Если человеку в его жизни в ситуациях, с которыми ему приходится сталкиваться регулярно или нерегулярно, помогает его вера, во что бы то ни было, в иррациональное, в любой конфессии, любой эзотерики, я не знаю, то это очень хорошо, пожалуйста, я ничего против этого не имею. Я имею против только в том случае, если это пытается быть навязанным кому-то против воли этого человека, в самых разных формах и проявлениях.
Константин: А на себе такое давление чувствуете? Сегодня?
Максим: Сегодня я на себе этого давления не чувствую, но это скорее, ну не знаю, связано с кругом моего общения.
Константин: Смотрите, я бы хотел вот какую предложить вам тему, про образование и воспитание детей в вере или не в вере. Вот в вас прозвучала мысль, что религиозное воспитание в детстве в школе или в семье, например, сужает вектор поиска свободного ребенка, обязует его следовать какой-то вот одной картине мира, которые ему предлагаются, а не выбирать самому. Здесь часто следует некоторое такое продолжение того, что когда человек воспитывается в светской картине мира, в секулярной, нерелигиозной, это полный спектр свободного поиска, здесь ничего не навязывается. Но на это критик часто, ваш условно критик, вам бы сказал, что ведь это тоже навязывание, просто нерелигиозной картины мира, а светской картины мира, в которой тоже свои законы, свои принципы, то есть невозможно быть полностью нейтральным, все равно ты какую-то картину мира предлагаешь, если не религиозную, то светскую. Как вы с такой критикой готовы сталкиваться?
Максим: Легко. Ребенок это чистый лист, в принципе, что на нем напишешь, особенно зависит оттого, как сильно давить на карандаш, то и получится на этом листе. Разумеется, не все зависит от семьи, очень много зависит от круга общения, от школы, оттого ходит ли он вообще в школу, я не за навязывание не за религиозное воспитание, не за секулярное воспитание, атеистическое. Дать свободу выбора, это значит показать все возможные варианты, это значит рассказать про все мировые религии, это значит рассказать как живут люди там, там, там и там, какие нравы могут быть там и там, какие нравы конкретно в нашем обществе, тут уж хочешь — не хочешь, а в любом случае, если хочешь адаптироваться к социуму, а тебе придется к нему адаптироваться, то надо знать, в первую очередь, правила именно этого общества, в котором ты родился и растешь, и т.д.
Отец Михаил: Мы опять рассказываем про «Город Солнца». Опять про общество утопию. И мы уже в двадцатом веке нахлебались экспериментов с построения безрелигиозного общества. Уже были чистые условия для эксперимента. Всех тех, кто в них не вписывались, мы по большей части выдворили из страны или уничтожили. Двести тысяч духовенства соответственно закатали в выгребные ямы и могилы. Взяли, уничтожили большинство, подавляющее храмов, вы же, наверное, об этом слышали, я, молодые люди это просто помню. То есть я советский человек и соответственно помню, как функционировало общество, безрелигиозное, где на уровне мировоззрений даже идеологии, навязывались вот эти самые, в общем-то, совершенно безобидные на вид тезисы, то есть мы знаем, как это атеистически существовало. Я в нем жил, внутри его. И очень хорошо все это помню, из меня делали там цифру 7 из моего класса на 7 Ноября, из меня делали на день Пионерии, там не помню, 1 или 9. Мы все это уже проходили и учили соответствующие стихи, которые нужно было читать с выражением. Еще раз объясняю, что теория и практика — две большие разницы. С этим тезисом, уверен большинство ваших коллег в этой самой благосфере сохраняться. Да, мы знаем, к сожалению, печальные примеры, не только у западных христиан, но и у нас, православных христиан, когда мы вели себя совершенно не соответствуя евангельским идеалам. И мы знаем, что среди нашего брата, как и среди апостолов нашелся иуда, так и среди нас хватает иуд, к сожалению. Я сам грешный человек, но надо четко признать, что общество, которое религиозно, христианское общество, оно прошло большой путь, и в этот путь, цивилизационный, включены и появление европейских университетов при монастырях, в западной церкви, и, соответственно множество изобретений и открытий, начиная не знаю там с чего, с вилки, и заканчивая соответственно артиллерией, которые в одном из немецких монастырей, сейчас запамятовал какой батюшка иеромонах изобрел, и вот в этом длинном пути мы находим множество достойных имен ученых, просветителей, которые будучи верующими людьми остались при этом с добрым именем в науке, так вот давайте уже хватит экспериментов над матушкой Россией и нашим многострадальным русским народом, вы если можно экспериментируйте в какой-то другой части земного шара теперь, а здесь мы будем выстраивать постепенно общество, которое построено на евангельских заповедях и любви. Если выбросить, как уже в советский период пытались представления о Боге, оставить только мораль, и этику христианскую, моральный кодекс строителей коммунизма, то это просто перестанет работать. Уже пробовали, не получается. Я вас уверяю, что то общество, в котором соответственно будет воплощена вот эта ваша мораль безрелигиозная, правильная и хорошая, нейтральная и беззубая, еще быстрее, чем мы в средние века, скатится в тоталитаризм и всякие там арабские халифаты покажутся цветочками. Мы — христиане, к сожалению, очень и очень слабы. Славы в том числе, на то, чтобы противостоять вот этому извечному врагу рода человеческого — дьяволу, который, несомненно, стоит за вашим религиозным сообществом, поскольку сообщество ваше, мы уже говорили сегодня по сути дела действительно религиозно, вы верите в то, что этого нет, и говоря об ограниченности научных изданий по сути дела…
Константин: Максим с этим не согласился…
Отец Михаил: … Я понимаю, что не согласились, но это же опять вопрос веры. Вот это не согласие со мной, мы находимся с вами в совершенно одинаковой ситуации. Мы уже об этом говорили. Так вот мне не хотелось бы экспериментов. Вот если можно давайте оставим все таким же способом, как и сейчас, пусть каждый соответственно, состязаясь во мнениях, уважает и не навязывает. Вот я надеюсь, что моим деткам, которых у меня по милости Божией шестеро, не будут навязывать идеологию или не будут навязывать любые совершенно мировоззренческие ценности. Этим будет заниматься семья.
Максим: Если можно, я отвечу. По поводу эксперимента, так я же в самом начале и сказал когда отвечал сначала на вопрос, то, что навязывание атеистического мировоззрения это тоже насилие, и я к этому не призываю, это первое. Второе, если говорить о советском периоде, то я бы не назвал его вообще безрелигиозным. Там вполне четкая идеология, которая собственно была мощнее, чем сейчас, квазирелигия собственно со своими идолами, со своим богом, двоебожие скажем так, было, после 53-го года.
Отец Михаил: Какое двоебожие, поподробнее?
Максим: Ленин и Сталин.
Отец Михаил: Это до какого года? Вот это как долго? Просто я не застал, я с 71-го года рождения.
Максим: Я понимаю иронию, я имею в виду, что там была тоже мощная идеология, которая была близка к религиозной по фанатизму.
Отец Михаил: Я б все-таки предостерег вас от термина двоебожие, все-таки это имеет некий аллегорический контекст, здесь не пахло явно дуализмом, а тем более каким-то…
Максим: Нет, хорошо, я согласен, в данном контексте я неправильно это термин употребил. Ну, я надеюсь, что я основную идею смог донести.
Отец Михаил: Это все-таки не митраизм.
Константин: Отец Михаил, просто тема, с которой я обратился к Максиму, мне кажется она такая для нашего разговора очень, говоря научным языком, релевантная. Часто звучит мысль, что религиозное воспитание или образование…
Отец Михаил: Слушайте, ну это штампы, это все-таки не очень интересно, коллеги, дело в том, что…
Константин: … Можно я закончу?
Отец Михаил: Да, простите.
Константин: … Это нечто такое закрепощающее и очень догматичное. А вот секулярные идеологи и, секулярное какое-то мировоззрение — это абсолютная свобода. Вот при этом вы сами произнесли сегодня это фразу новозаветную, что там, где Дух Божий — там свобода. Как сочетается наличие в религии правил, догматов и дух свободы? Ведь именно это ставят религии упрек, что там все закрепощается.
Отец Михаил: Ну, слушайте, без формы нет содержания, это знают те, кто создавал эти материалистические постулаты диалектическому материализму, и здесь вообще нет никакого противоречия. Попробуйте донести 3 литра воды, ну, для наших телезрителей, чтоб было понятно, если у тебя нет формы, содержание ты не донесешь. То же самое и здесь, никоим образом не нужно думать, что некая конструкция, скажем скелет, она сдерживает наше развитие, наоборот. Это то, что нас формирует, делает собственно индивидуумами и является сосудом, как говорим мы — христиане: «простите наши души», то есть здесь не нужно думать, что вот этот самый говоря словами Франциска Ассизского, мой брат осёл и если тело свое так сказать совсем нивелировать то придется тележку самому тащить, если осла, то бишь тело избаловать, оно будет довлеть над душой, то это приведет к тому, что все равно придется самому нести за это ответственность. Да мы договоримся с Максимом, нормальный человек, папа у него офицер, и вообще мне очень нравится, что он честен. Ну, зачем выдумывать себе религиозный опыт, если его нет? Зачем сублимировать чувство, изображать и закатывать глазки? Макс, я уверен, что это вопрос времени, и ты найдешь время, когда уверуешь заехать ко мне на чашку кофе в штаб ВДВ. И мы с тобой вместе похохочем над соответственно тем, что нам покажется смешным, тебе или мне. Я обещаю постараться вникнуть в твое чувство юмора, и что-то это самое… То есть я не буду сильно возникать, как говорят в молодежной среде оттого, что ты сейчас думаешь иначе. Я уважаю твою свободу и совершенно не собираюсь тебе что-то навязывать, но оставь право нам здесь в России, где тысяча лет христианство является действительно основой культуры традиции, где все, в том числе в родном тебе Воронеже пропитано этим. Оставь нам право жить в нашей стране, в нашем историческом ареале расселения так, как мы хотим.
Максим: Так, а почему я на него посягаю если…
Отец Михаил: Я тебе говорю только о том, что человек, который сейчас приходит в Россию, рождается, в этот мир, этот человек является наверняка родным и близким для множества христиан здесь живущих. Если его родители хотят, чтобы он был христианином, получал религиозные знания, мы не можем этого сделать, нам не позволяют это сделать в нашей стране до сих пор. Это большая проблема, вот у меня детки ходят в школу, а там… вот мне сын мой говорит… Я говорю ну как у тебя в классе, ну как тебе? Он учился в другой школе, мы оттуда ушли. Сказал мой сын: «Моя школа полный отстой». Я говорю, а по-русски? Ну, сейчас пап попробую сформулировать… Все девочки ругаются матом, все соответственно мальчики курят, девочки большинство тоже курят. Одна из девочек с мальчиком как это пап тебе сказать потеряла девственность, и рассказывают с этим одноклассником на перемене как это круто. И вот это полный отстой, я не хочу здесь быть и он попросился чтобы мы перевели его в другую школу, где за деньги вынуждены были ему давать соответственно в более-менее нравственной среде, перевели в православную гимназию, не потому что у нас есть лишние деньги, их правда нет, а потому что мы это в обычной школе этим вещам не придает звучания и значения сплошь и рядом. И мы вынуждены уходить в заповедник, заказник, понимаете, в клетку, в питомник, потому что мы полагаем, что учителя не должны ругаться матом сами, и позволять это деткам, и дело тут не в религии.
Максим: Дык, вопрос то в том, да, почему только религия от этого панацея? Ведь можно абсолютно нормально воспитать ребенка в светской морали, без религии.
Отец Михаил: Вот вы естественнонаучный специалист, скажите, вакуум существует?
Максим: Смотря в какой сфере об этом говорить.
Отец Михаил: Ну, мы здесь вот в студии телеканала «Спас», вакуум тут есть?
Максим: Терминологически — да.
Отец Михаил: Ну, подождите, что такое терминологически?
Максим: Фактически пощупать его нельзя.
Отец Михаил: Вот, я сейчас говорю об очень простых вещах. Мы говорим о том, что всегда вакуум чем-то заполняется. И то, что мы терминологически называем вакуум, фактологически…
Максим: … И я об этом, но не обязательно его заполнять религией…
Отец Михаил: … Так вот я говорю о том, что если мы вакцинацию от глупости не сделаем, это заполнится сектами, тоталитарным сознанием, «Аум Синрикё». Опять будет газ, в каком-то не дай Бог метро, скатимся мы, если не будет просвещенного, подчеркиваю, просвещенного христианского мировоззрения с формами вакцинации от глупости, которые в истории мы, в том числе, христиане встречали. Если мы не будем делать работу над ошибками, мы скатимся в новое болото, и возможно оно будет похлеще, чем мы читаем в учебнике истории России.
Максим: Почему нравственность базируется именно обязательно на религии? Оно невозможно без религии? Невозможно воспитать человека адекватно без религии?
Отец Михаил: Мы сегодня уже говорили, что таких примеров не было в истории. Вы говорите о Городе Солнца. А я вам говорю, что он превращается в большевизм, вот и все.
Константин: Прозвучало две позиции сегодня, уже под занавес нашего разговора, и мне хотелось бы, чтобы мы эту тему не потеряли. Вы сказали, что количество верующих статистически сокращается, допустим.
Максим: Незначительно, но сокращается.
Константин: Ну, допустим, да. Отец Михаил сказал о том, что нет, количество верующих по статистике растет, тоже согласимся, статистика вещь такая…
Отец Михаил: На планете Земля, да.
Константин: Я вот о чем бы хотел спросить в этой связи. А церкви важно количество ее членов ее чад? Потому что ведь, этот разговор, который на уровень статистики идет, как правило, разговор о «в вашей команде болельщиков меньше, чем у нас. Да ваших болельщиков меньше вашей партии».
Отец Михаил: О какой опять же, терминологически церкви идет речь? Церковь есть, как мы говорим — воинствующая, то есть состоящая из живых, воюющая с грехом, то есть, которая еще движется куда-то, Господь весть. И церковь торжествующая, как сообщество людей святых и праведных, которые молятся за нас на небесех. И вот в данном случае, о какой церкви идет речь в вашем вопросе?
Константин: Об обеих.
Отец Михаил: Ну, конечно церковь едина, но вы должны четко понимать, что я не могу вам отразить позицию той церкви, я не сопричислен, не сопричтен, и по грехам моим. И пока еще даже жив, скорее, чем мертв. Поэтому вы от меня требуете ответа на тот вопрос, который, подождите, пожалуйста, когда закончится моя земная жизнь, приходите и спросите, я вам там отвечу.
Константин: Хорошо, вы как пастырь, вы видите перед собой задачу увеличения числа паствы?
Отец Михаил: Как-то лично ко мне апеллируйте. Я вам лично за себя скажу, что конечно для меня это важно и значимо, но не настолько, чтобы это задевало мое внутреннее составляющее. Для меня это важно как для пастыря, мне легче молиться, если я вижу, что рядом со мной стоят люди, которые в этой молитве участвуют и собраны во имя Христово, но я знаю, что если никого не окажется рядом это не повод мне косить от молитвы. Это не повод мне отказаться, ну, давайте признаемся, что количество в качество не всегда переходит, но при этом очевидно совершенно, что если скажем, в Австралии существует проблема женщин репродуктивного возраста незамужних, то они ее как-то решают с помощью внешней миграции. Если в России такой проблемы не существует, то наша мужская часть населения позволяет себе бездарно, к сожалению, часто по отношению к дамам вести, безнравственно, спиваться, деградировать, зная, что барышня все стерпит, и меня это как пастыря беспокоит больше, чем ваш вопрос. Может быть, я ответил.
Константин: Спасибо большое…
Максим: Статистически здесь надо на самом деле внести один маленький фикс, поскольку статистика складывается из соцопросов, к сожалению…
Отец Михаил: … Соцопросы это вещь очень специфическая…
Максим: … Да, потому что очень многие из тех, кто называет себя, например, в России, верующими, ими по факту не являются.
Отец Михаил: Не, ну вы-то точно верующий. Вы в нашу статистику уже попали. Вы крещенный, во-вторых, хороший человек, в третьих очевидно совершенно не воинствующий, то есть ни разу не пытались бить меня в этой студии, поэтому я в любом случае ставлю плюс и записываю…
Максим: Ну, это пока камеры включены, а что потом будет…
Отец Михаил: … Потом отобьюсь, не в первой. В Синоде я вас точно спишу, вы попали уже, Максим.
Константин: Вот мы сейчас выключим камеры и тогда уже, дорогие друзья, без вас посмотрим, что произойдет. Мне уже, честно говоря, волнительно. С вами была программа «Не верю!».